Наследник - Православный молодежный журнал
православный молодежный журнал Карта сайта

Контексты и подтексты.

№ 54, тема Встреча, рубрика Профессия

 

 

Есть родной язык, есть иностранный, есть международный, а есть – общий. Это язык понимания. Без него наши встречи не могут наполниться смыслом. Но его нужно еще найти.

Дарья Болль-Палиевская живет в Германии уже больше 20-ти лет. У нее довольно редкая профессия – консультант по кросскультурной коммуникации. Ее основная задача – помочь найти общий язык людям, воспитанным в разных культурных традициях.

 

Визитка: Дарья Болль-Палиевская, 45 лет, Дюссельдорф. Автор вышедших в Германии книг о России. Основатель и руководитель консалтингового агентства FitforRussia, которое занимается сопровождением проектов немецких компаний при создании бизнеса в России, оказывает помощь в налаживании взаимоотношений между российскими и немецкими партнерами.

 

Дарья, с чего началась Ваша профессиональная деятельность в Германии?

Всё очень просто. Я приехала сюда в 91-м, я здесь писала диссертацию. И просто в каждодневном общении всё время сталкивалась с тем, что у людей представление о России состоит из одних стереотипов. Ну, знаете, когда вы почти каждый день слышите в ответ на то, что вам холодно: «Ты же из России, должна быть привычной к холоду, ха-ха-ха». С другой стороны, я приезжаю в Москву и слышу точно такие же, простите, глупые клише о Германии: «Как ты с немцами живешь, они все такие скучные!» Откуда народ это взял? Эти стереотипы по 200–300 лет не меняются.

И я себя спросила: «Неужели нет никакого инструмента, при помощи которого можно бороться с этими клише?» Тогда эта наука, межкультурная коммуникация, как говорят немцы, еще ходила в детских ботиночках, то есть была совсем молодой. И теперь я работаю с немецкими фирмами, концернами, предприятиями, которые выходят на российский рынок. Немцы хотят разобраться, что мы из себя представляем, как работаем, как мы мыслим. Я не могу вещать с центрального телевидения и объяснять, что такое Россия, но своими семинарами я могу заронить крохотные зернышки понимания в эту почву. Это приносит огромное внутреннее удовлетворение.

 

Вы проводите специальные семинары?

На самом деле это тренинги, то есть интерактивные занятия. Например, на тему, как вести переговоры с русскими партнерами или мотивировать российский персонал. Тут и дискуссии, и разбор конкретных ситуаций, и ролевые игры. Очень приятно, когда люди после тренинга говорят: «Спасибо большое, теперь нам многое стало понятно в поведении русских».

 

Это желание нас понять обусловлено немецкой педантичностью? Или это результат многих проблемных ситуаций? Почему эти вопросы стоят так остро?

И то, и другое. Немецкие партнеры чувствуют: что-то не так. Вроде мы и ООО в Москве открыли, и пишем, и общаемся, но что-то такое в этих русских мы недопонимаем.

 

В какие моменты и в чем возникают между нами проблемы, трения, непонимание?

Их множество. Одна из них – время. Потому что люди совершенно по-другому планируют и жизнь, и бизнес. Отношение ко времени совсем разное. У нас это узел приоритетов – что важно, то я и буду делать. В Германии это такая прямая линия, которая делится на отрезки. Уже миллион конфликтов может возникнуть на этой почве.

Вторая проблема – это отношение к иерархии. Немцы – очень демократичные. Здесь можно запросто общаться с людьми любых уровней. У нас не так. Но в общении с российской стороной они очень часто это не учитывают. И пишут просто на электронный адрес фирмы, с которой сотрудничают, не озадачиваясь, к кому конкретно письмо попадет. Одна из самых главных тем на семинарах: почему русские не отвечают на наши мейлы? Я спрашиваю: «Кому вы пишете?» – «Не знаю, какая разница, ведь это нужно для дела». То есть они совершенно не чувствуют всех наших тонкостей, что у нас очень важно, кто какую должность занимает. «Зачем я буду отвечать на мейл из Германии? Это не моя обязанность, или для меня это лишняя обуза, или я боюсь взять на себя ответственность». Из-за таких мелочей возникают довольно крупные проблемы.

Ну и потом, сама коммуникация. Немцы общаются совершенно по-другому. Как говорят специалисты по этой теме, «без контекста». То есть, Вы спросите: «Госпожа Мюллер, у вас завтра есть время?» – «Нет». Вы подумаете: а чего это она мне сказала «нет»? А вчера она на меня еще косо смотрела, и так быстро отвернулась... Ну всё, значит, у нас с ней плохие отношения, не буду к ней обращаться. А госпожа Мюллер имела в виду только то, что у нее нет времени завтра. И всё. Никакого контекста. Немцы говорят, что думают, и думают, что говорят. На самом деле, с ними очень легко общаться, если в это поверить. Но русскому человеку очень трудно в это поверить, он ищет контекст везде.

 

Ну да, у нас в данном случае считалось бы вежливым объяснить, почему нет, чтобы человек не обиделся. А как нужно было среагировать?

«Да? А когда у Вас будет время?» – «Во вторник, в пять часов. Вас устроит?» – «Да, устроит». Всё.

Просто когда немец говорит «нет», он имеет в виду «нет». А у нас женщина может сказать «нет» так, что на самом деле это «да». Вот у них этого вообще нет, мне кажется.

 

А если говорить о правилах поведения? Вы могли бы привести примеры, где, допустим, наша вежливость и немецкая категорически не совпадают?

Есть определенные нормы и стандарты, которые очень разнятся в зависимости от культуры. Самый простой пример: у нас не принято спрашивать у человека противоположного пола о том, где находится туалетная комната. У немцев нет никаких табу в туалетной тематике. Этот вопрос обсуждается совершенно спокойно.

Другой пример – расстояние. На каком расстоянии люди друг с другом общаются? В России это расстояние от плеча до локтя, а в Германии это вытянутая рука. Поэтому когда русские в разговоре пытаются придвинуться ближе, с немецкой точки зрения, человек влезает в личную сферу. А с русской точки зрения – какие немцы некоммуникабельные!

Или, например, в Германии неприлично звонить после 9 часов вечера. Потому что рабочий день начинается рано.

Или еще, например (правда, сейчас это уже меняется), – у нас не принято, чтобы женщине пожимали руку. Я знаю случай, когда деловые женщины – немки уезжали из России в полной уверенности, что их никто не воспринял всерьез, потому что им никто не пожал руки.

 

То есть они протягивали руки, а им не отвечали? Или им просто никто не предлагал руку?

Конечно, если они протянут – им будут отвечать. Но, кстати говоря, я немцам тоже говорю: «Вы вообще в курсе, что согласно международному этикету женщина должна руку первой подавать?» В Германии же мужчины чаще всего первыми протягивают руку.

Таких нюансов миллионы. Они, вроде бы, незаметные. Но мы читаем поведение другого человека, исходя из контекста своей культуры. У нас же других ориентиров нет. Мы делаем выводы. И если в личном общении они могут быть безобидны – ну, не понравился человек – разошлись, – то в деловом общении это может быть просто опасно.

Однажды у меня в Москве срывалась деловая встреча: человек пишет СМС, что ничего не получается, назначает встречу в другое время и в другом месте. И еще не знает, получится или нет. Я, как русский человек, среагировала правильно. Мы встретились, всё успели сделать. Но для немца это было бы невозможно совершенно. Что за сумасшедшая такая, СМС пишет в последнюю секунду! Эта женщина – несерьезный человек, она не в состоянии планировать время.

И тогда я объясняю, что у нас в России время по-другому течет, это другой ресурс и к нему по-другому относятся, его по-другому планируют. У нас является нормой планировать всё в последний момент, менять договоренности, то есть мы очень гибкие. Немцы же привыкли «готовить сани летом», то есть планировать в длительной перспективе. Поэтому, если их российкий деловой партнер за несколько дней перенесет встречу, с их точки зрения, на него нельзя положиться. То есть уже из-за такой мелочи может сорваться перспективное сотрудничество.

 

На самом деле, многим из нас очень хочется научиться планировать. Но я даже не понимаю: это просто неумение или объективная невозможность? Действительно ли у нас слишком много входящих обстоятельств, которые нам мешают научиться планировать время, или мы просто к этому не стремимся, и поэтому многое так бестолково получается?

Нет. Знаете, в чем основа того, чем я занимаюсь? Есть очень простая фраза: «Нет плохих культур – культуры бывают разные». Как в Германии человек не может жить спонтанно, так в России, если Вы начнете всё планировать, вы будете плыть против течения. Начнете договариваться за месяц на абсолютно точное время, – у Вас ничего не получится.

 

Да, пожалуй.

В Германии за полгода присылают запрос бизнес-партнеру: в каком отеле будут жить немцы, какая программа мероприятий – от и до, по часам. Для нас так спланировать невозможно. Потому что мы понимаем, что за это время отель сгорит, мероприятие вообще не состоится…

В самом русском языке заложена эта приблизительность, обтекаемость: «Давайте встретимся где-то после двух». Немец скажет: «Встретимся в 14.45». И не опоздает.

Проблема возникает на стыке культур. Речь не о том, что «Пора русским научиться планировать! Сейчас мы их научим». Или наоборот: «Пора немцам научиться быть спонтанными! Сейчас мы их научим». Дело не в этом. В своей культуре нам хорошо и удобно.

 

А как Вам самой живется на стыке этих двух культур – таких разных? Вы уже как-то научились лавировать между ними?

Мне сказал один очень известный человек, русский специалист по культурам: «Нужно жить не между двух культур, а в двух культурах». Но это очень непросто. С одной стороны, у меня нет никаких проблем, например, с планированием. С другой стороны, так или иначе ты упираешься в какие-то барьеры, и понимаешь, что всё равно ты «такая же москвичка, как была».

Особенно остро разницу в культурах осознаешь, когда на свет появляются дети, потому что, хочешь ты этого или нет, но ты прививаешь те ценности и правила игры, которые всосал, что называется, с молоком матери. Вот у Вас дети что на завтрак едят?

 

Молочную кашу.

Вот, замечательно! И я тоже своему ребенку, когда он был маленький, пыталась сварить манную кашу. На что мой муж в ужасе сказал: «Что это за размазня такая? Дети должны есть йогурт с мюсли!» – потому что он на этом вырос. И вот каждый из нас залез в Интернет, сделал распечатки о том, как полезны гречневая и манная каши и как полезны йогурт и мюсли. И ничего невозможно доказать друг другу. Это очень глубоко в нас сидит. Проблема в том, что межкультурная коммуникация – это айсберг. Мы видим только внешние черты, о которых Вы тоже хотели узнать: что вежливо, что невежливо... Но это верхушка айсберга, а проблема-то под водой, проблема в культурных ценностях, в тех представлениях, о которых Маяковский говорил: «Что такое хорошо, а что такое плохо».

На семинарах я провожу такую игру: «Культурная луковица». Мы заглядываем в культурные ценности друг друга. И немцы должны представить, что, по их мнению, является их культурной ценностью, культурными нормами, что есть правильно и неправильно, и как они представляют себе это у русских. И то же самое я делаю, когда работаю, предположим, с русским персоналом на немецких фирмах. И это очень интересное сравнение.

 

А какие есть моменты, в которых мы совершенно не стыкуемся, и где, наоборот, совпадаем?

Вот какие у немцев культурные ценности? Ответственность, чистота, порядок. А наши, русские, ценности? Православие, гостеприимство, дружба, семейственность. И когда мы это сравниваем, каждый из нас задумывается: как же можно спорить о том, подавать руку или нет, если в глубине-то мы еще не докопались, в чем наша разница.

 

Но, может быть, немцы не имеют в виду, что их о чем-то глубоком спрашивают, когда задают им этот вопрос? Потому что когда мы говорим «вера», «семейственность», мы подразумеваем ценности довольно глубинного свойства. Если нас спросить о каких-то более поверхностных свойствах, возможно, мы тоже назовем коммуникабельность, например, или еще что-нибудь.

Это очень по-русски. То, что Вы начинаете интерпретировать и даже не можете себе признаться, что ответственность – это глубинное...

 

Ответственность, да, пожалуй, но порядок...

Да, чистота, порядок, пунктуальность... Аккуратность, демократия. Демократическое отношение ко всему. Семья – тоже часто говорят. А вера – это вообще ни для кого не тема. Я не слышала ни разу, чтобы ее назвали. А потом мы начинаем сравнивать, и они сознают, что да, конечно, у русских всё по-другому. И что получается? Какие-то ужасные немцы, как с ними можно жить? Ничего подобного, это люди, которые могут любить, и потрясающие друзья, между прочим, которые рубашку последнюю, может, не снимут, но поддержат тебя в самую трудную минуту, не рассуждая, надо – не надо...

 

А почему тогда это не озвучивается как ценности? Это что-то само собой разумеющееся, или мы действительно просто о каких-то разных пластах говорим?

Мы находимся в совершенно разных пластах, это нужно просто осознать. Русский человек – это действительно феноменальное явление. Я всегда говорю немцам, что русского человека очень трудно положить на какую-то определенную полочку под определенным номером. Хотя всем здесь кажется, что главное – научиться правильно водку пить. Расскажите нам, как пить водку, и мы все будем знать. А речь, оказывается, идет о глубинных пластах.

 

Мы с Вами много говорили о том, что немецкие партнеры интересуются нами. А с русской стороны интерес активно проявляется?

10 лет назад, когда я только начала заниматься межкультурной коммуникацией, я приезжала в Москву и заходила в крупные книжные магазины и спрашивала: «Есть у вас что-то по этой теме?» На меня все продавцы смотрели большими глазами: «Чего-чего?» Сегодня целые полки специальной литературы.

Я пыталась наладить мосты, предлагая такие же семинары российским компаниям, выходящим на немецкий рынок, правда, это было очень давно. И мне говорили: «Какая такая коммуникация? Давайте мы ее просто купим, и всё!» Сейчас это тоже изменилось. И интерес, конечно, есть.

Но если я работаю в России, то с русскими сотрудниками немецких фирм. Чтобы помочь им найти общий язык с немецким руководством, с коллегами, с немецким бизнес-партнером. А чтобы российская фирма хотела провести подобные семинары, такого, к сожалению, я не встречала.

 

В России, мне кажется, просто не воспринимают это как проблему первого эшелона, помимо нее есть еще столько сложностей...

Разумеется, я не хочу сказать, что немцы это понимают как проблему первого эшелона. В России примерно 6 тысяч немецких фирм, но я не могу сказать, что у меня 6 тысяч клиентов.

Но вдумчивые люди понимают, что это нужно. И что мало просто говорить на английском. Такие понятия как дружба, честь, открытость, доверие, иерархия, семья, коллектив – есть в каждом языке. Но наполненность у них разная. Нужно научиться понимать друг друга. 

 

Беседовала Наталья Зырянова 

Рейтинг статьи: 0


вернуться Версия для печати

115172, Москва, Крестьянская площадь, 10.
Новоспасский монастырь, редакция журнала «Наследник».

«Наследник» в ЖЖ
Рейтинг@Mail.ru

Сообщить об ошибках на сайте: admin@naslednick.ru

Телефон редакции: (495) 676-69-21
Эл. почта редакции: naslednick@naslednick.ru