Наследник - Православный молодежный журнал
православный молодежный журнал Карта сайта

Киборгизация


Интервью с Дмитрием Ицковым, создателем движения «Россия–2045»

Беседу ведет Филипп Якубчук

 Анимированный дедовским способом блестящий металлический скелетик со светящимися красными глазками, конечно, прогонял по коже стаи мурашек, но не очень многих людей заставлял всерьез задуматься над проблемами, поставленными в первом «Терминаторе». В те времена даже визуальное моделирование киборга вызывало серьезные затруднения, не говоря уже о создании реального прототипа. Хотя знаменитая проплешина в голове Шварценеггера была вполне убедительной, ходячая железячка, в которую он превратился к концу фильма, двигалась не многим пластичнее Чебурашки. Сегодня никого не удивишь убедительным изображением робота в кино и компьютерных играх, но реальное осуществление робокопов и терминаторов по-прежнему кажется делом невероятным. Оказывается, так считают не все.

Филипп Якубчук: Что такое движение «Россия–2045», и почему Вы решили этим заниматься?

Дмитрий Ицков: Во-первых, это технопроект по созданию искусственного тела человека и возможности переноса сознания в него, во-вторых – общественное движение. Задача движения – собирать сторонников, создавать идеологию, распространять ее. В первую очередь это формирование социального заказа на высокие технологии и новый образ жизни. Один из наших тезисов – современное общество в основном занято потреблением и в связи с этим не развивается. Здесь мы в чем-то близки с Православной Церковью.

Задача движения – как раз обратить внимание людей на другие ценности, не потребительские. Есть духовные ценности, и мы поддерживаем всестороннее духовное развитие человека, с уважением относимся ко всем конфессиям. С точки зрения атеистов как людей, которые духовности почти не уделяют внимания, – это научно-технический прогресс, стремление к неочеловечеству. Мне кажется, в движении есть очень мощный сакральный смысл. Ведь перенос сознания невозможен без того, чтобы понять, где это сознание. И все идет к тому, чтобы появилась какая-то официальная позиция у нашей страны, отвечающая на вопрос: «Есть ли душа, где она находится, и что это такое?»

Ф.Я.: Часто человек плохо проживает свою жизнь как раз потому, что считает, что умрет очень не скоро. Поэтому он откладывает изменения в своей жизни на потом. Не считаете ли Вы, что возможность продления жизни в механическом теле еще более ослабит человеческую бдительность в этом вопросе?

Д.И.: В этом есть логика, но с другой стороны, людям не хватает жизни, чтобы прийти к определенным ценностям, они не успевают пожить, исповедуя эти ценности. Как правило, переоценка приходит к людям ближе к концу жизни, путем страданий и переживаний. Может быть, если бы они какой-то более длительный период времени смогли бы жить в рамках других ценностей, то это сформировало бы другую культуру, изменило бы мировоззрение всего человечества. Второй момент. Мы предлагаем решить вопрос продления жизни путем переноса сознания, и тогда люди поймут очень простую вещь: что они телом не являются, что они нечто другое. Мне кажется, это произведет революцию в умах, потому что все это наслаждение, это эпикурейство происходит из-за того, что человек все старается делать для себя, для тела, то есть гуляет телом. А представьте ситуацию, когда у него тел пять.

Ф.Я.: И он гуляет всеми пятью?

Д.И.: И тела такого свойства, что человеку не нужен ни дом, потому что оно выдерживает холод и любую погоду, не нужна машина, потому что в этом теле он может передвигаться достаточно быстро, не нужно питание, а просто какая-то форма энергии. Традиционные цепочки, через которые человек втягивается в потребление, будут нарушены, и, возможно, здесь переоценка и произойдет.

Ф.Я.: Вы хотите сказать, что такое тело будет меньше потреблять, и вся инфраструктура потребления окажется ненужной или перестроится?

Д.И.: Определенно, перестроится весь мир из-за того, что потребности тела будут другими, в том числе человек поймет, что он не тело, хотя среди ученых такая позиция не очень приветствуется.

Ф.Я.: Не только среди ученых. Например, в Православии человек – это не тело, но и не душа, он единство души и тела. И здесь возникает еще один вопрос. С точки зрения православной антропологии человек может как-то проявлять себя и заниматься творчеством лишь находясь в теле. Может ли это происходить вне естественного тела? Что будет с нашим природным телом? Придется ведь кардинально пересмотреть, например, вопросы размножения…

Д.И.: Много чего придется пересмотреть. Одна из задач движения – собрать как можно больше разных людей, чтобы все это проговорить и хотя бы обозначить те точки, где нет возможности договориться. Что касается размножения, то я и не предлагаю людей уже при рождении сразу куда-то пересаживать, вживлять им что-то. Выбор надо будет делать, когда уже пора умирать. На этапе развития человека в привычной форме он может размножаться сколько угодно. Есть задача собрать экспертов, чтобы найти направление, в котором человечеству было бы правильнее развиваться, ключевые проблемы обозначить, разработать этические нормы, чтобы все это не было чем-то аморальным и чтобы человечество существовало по более высоким принципам. На самом деле здесь масса вопросов, в которых еще только предстоит разобраться.

Ф.Я.: Это часть Вашей задачи?

Д.И.: Совершенно верно. Для этого и создано движение. И в том числе для того, чтобы понять, что такое сознание. Когда одного из ученых ведущий в прямом эфире спросил про душу, я иронично заметил, что он скажет, что души вообще нет, а он сказал: «Да нет, есть. Наше сознание, нашу личность я могу назвать душой». Нужно попытаться найти точки соприкосновения и общие формулировки, чтобы их потом использовать. Для того, чтобы понять, что это, и чтобы формулировка была авторитетной для всех. Возможно, у человека все именно в голове, а это мозг, а мозг почти не исследован. И это общая позиция самых передовых ученых. В этом тоже особенность проекта: нужно не просто исследовать, а ставить определенную задачу. Можно фиксировать и изучать какие-то процессы, но если ты не знаешь, для чего ты это делаешь, то прийти к результату гораздо сложнее.

В этой связи, как бы провокационно на первый взгляд это ни звучало, даже для людей, которые отрицают перенос сознания и против цивилизации искусственных людей, наши исследования все равно будут полезны. Потому что проект откроет ряд новых технологических направлений, прояснит людям их природу, поможет более эффективно лечить болезни. Православные ведь не против того, чтобы лечить тело.

Ф.Я.: Считаете ли Вы создание искусственных тел делом неизбежным? Если этого не сделаете вы, обязательно ли сделает кто-то другой?

Д.И.: Я русский и испытываю определенные патриотические чувства, когда говорю «Россия–2045», но я хорошо понимаю, что эти технологии за рубежом опережают наши лет на двадцать. Мысль создать искусственное тело, возможно, так жестко не формулируется, но она живет. Везде есть свои ограничения – конфессиональные, общественные. Если взять даже Курцвейла, он говорит об этом же, но чуть иначе, не как ученый, который задачу перед собой ставит, а как футуролог, освобождая себя этим самым от ответственности. Если это физически возможно сделать, то это будет сделано. Я считаю, что это возможно, и если направить на это определенное общественное усилие, это можно будет сделать за ближайшие 20-30 лет. Сначала в прототипах, а потом для массового использования. А если внимание не акцентировать, то это будет сделано позже: за сто или двести лет.

Но есть нюанс. Если человечество не сделает этого достаточно быстро, то оно может столкнуться с такими проблемами, которые не сможет решить: истощение ресурсов, природные катаклизмы.

Ф.Я.: Почему именно 2045? Не 50 и не 40?

Д.И.: С одной стороны, это футурологические прогнозы, с другой – это вполне реальные сроки для реализации таких технологий. Промежуточные сроки могут сдвигаться, но общая линия кажется более-менее реальной. Кроме того, делая движение как определенный бренд, я ориентировался в том числе и на доступность ряда интернет-адресов.

Ф.Я.: В чем насущная необходимость создания искусственных тел?

Д.И.: Есть прямые и косвенные причины. Прямые причины – это то, что наше общество нуждается в перестройке, смене смыслов и ценностей. По-моему, смыслы существования утрачены. Люди живут ради банальных вещей: набивать живот, развлекаться. Даже технический прогресс полностью обусловлен маркетингом. Что-то придумали, но не выпускают, пока предыдущая технология не отработает свои деньги. Неужели айфон не мог нам сразу выпустить восьмимегапиксельный аппарат с более тонким экраном или чтобы там можно было батарейку по-человечески менять? Множество патентов изобретений выкупается и замораживается. Все спекулятивно в нашем обществе. Чтобы эту перестройку инициировать, нужен очень яркий и мощный проект, и, на мой взгляд, парадигма радикального продления жизни вызовет изменение этих ценностей, и сама по себе является достаточно ярким проектом, чтобы заставить людей задуматься, что жизнь может быть другой и гораздо более интересной.

Как бы мы ни восхищались современным прогрессом (у нас есть компьютеры, в космос летаем), все это страшно недоразвито. Совершенно не решены вопросы продления жизни, здоровья. По сути даже самая современная медицина бессильна перед целым рядом смертельных болезней. Техника далеко не совершенна, мы не летаем в космос по-настоящему: это не массово, мы не можем улететь на другие планеты, нет того полета, который описывали фантасты. Ничего не реализовалось. Во многом потому, что высокие цели подменились нуждами маркетинга.

Второе, почему это необходимо. Ко мне недавно приходил один футуролог, который специализируется на конце света…

Ф.Я.: Хорошая специализация…  

Д.И.: Он описывал техногенные и экологические проблемы и сценарии, как может все закончиться. Есть угроза, что если с нами не произойдут серьезные эволюционные изменения, то человечество, так ничего сверхнового и не разработав, упрется в недостаток ресурсов не только для всего населения, но даже и для золотого миллиарда, если он останется после войн и болезней.

Ф.Я.: Перенос сознания – это перенос мозга в искусственную механическую оболочку или Вы предполагаете сделать это на более тонком уровне?

Д.И.: В одной из линий проекта подразумевается, что мозг может прожить дольше и что возможно его пересадить на искусственную основу и таким образом прожить дополнительные 200-300 лет. Перенесение мозга в неорганическое тело – это только промежуточный этап проекта. Все-таки органика накладывает ряд ограничений. Хотя на этом этапе будут проходить очень важные исследования. Например, что произойдет с сознанием, если подключить к мозгу какую-то обратную связь, сохранится ли там личность и как она будет реагировать на внешние раздражители. На людях мы не будем экспериментировать, но на животных можно будет все проверить, создать автономную систему питания мозга. Проект с пересадкой мозга у нас тяжело пошел, многие думают, что это даже сложнее, чем перенос сознания. А план максимум – это перенос сознания на полностью небиологический носитель, это практическое бессмертие.

Ф.Я.: Это как терминатор, только с человеческим сознанием?

Д.И.: Он вполне антропоморфный, тяжелый, правда. Почему не рассмотреть как один из вариантов? А терминатор, который жидкий – вообще классный, только злой. Можно сделать доброго. Один из вариантов – тело из нанороботов, которое не требует формы.

Ф.Я.: Считаете ли Вы проблемы, поднимаемые в фильмах «Терминатор» и «Матрица», где техника восстает против людей, чем-то серьезным, или это надумано?

Д.И.: Если это надумано, то это серьезно. Просто потому, что у кого-то в голове это есть. Я считаю, что надо создавать другие сценарии, анализировать те точки, в которых развитие может пойти по плохому сценарию, и негативных последствий избежать заранее. Но если кто-то об этом снимает и об этом думает всерьез, значит, это возможно.

Ф.Я.: Сегодня возросла зависимость человека от техники. Многие философы поднимают проблему отчужденности человека от реальности, от мира. Человек сидит за монитором и отгораживается от реальности, перестает заниматься реальным производством. Уход от земли, прямой работы с материей, приводит к разнообразным отрицательным психологическим последствиям. Не станет ли искусственное тело дополнительным посредником между человеком и миром?

Д.И.: Оно и не будет посредником, оно будет основой. Сейчас у нас естественное тело, а будет искусственное, мы сами от этого не поменяемся, просто возможности будут другими. Появление искусственного тела не создаст такую проблему, хотя проблема существует. Я в своей компании в свое время распространял убеждение, что чрезмерное сидение в блогах сублимирует человеческие желания, позывы и намерения просто в ряд виртуальных действий. Раньше, если человек хотел кого-то поддержать – он шел и поддерживал, а теперь пост в блоге написал, ему ответили, он поспорил – все, на этом позыв закончился. Зачастую творческие идеи человек не реализовывает, а просто пишет в блоги и на этом эти идеи заканчиваются, все свои амбиции человек удовлетворил виртуально.

Человек действительно очень зависим от технологий. Напомню, что сегодняшняя продолжительность жизни в развитых странах превышает 60 лет, и это заслуга именно технологий: медицина, таблетки, возможность вовремя оказать помощь. Мы зависим от техники очень сильно. Мне кажется, что технологии искусственного тела как раз решают эту проблему, забот о теле станет меньше.

Ф.Я.: А чинить?

Д.И.: Сейчас тоже надо чинить, а с искусственным телом и развитыми сетями бодисервиса можно будет продлить свою жизнь на неограниченный срок. Как в легенде о Гиперборее – согласно ей, гипербореи сами принимали решение, уходить им из жизни или оставаться.

Ф.Я.: На сайте читал еще про одно проектное предложение Вашего движения – аватар. Когда человек сидит дома за управлением, а тело бегает где-то по делам.

Д.И.: Технология аватара подразумевает, что сам человек все воспринимает через машину, но принимает решение сам, это не автоматизированный процесс. Человека никто не обяжет постоянно жить через аватара, но через него он сможет выполнять те функции, которые он сам просто не может выполнять из-за агрессивной среды или потому что человек обездвижен, или если человек не имеет возможности путешествовать. Можно будет иметь на другом конце планеты своего аватара. Я много летаю, это в основном трансатлантика, это физически тяжело, и я бы с удовольствием такого аватара имел. Не говоря о пожарных и МЧС-овцах, которые смогут без риска работать в труднодоступных зонах с радиацией, например. Опять же, космос. Войны тоже будут проходить без прямого участия людей: аватары будут воевать с аватарами, война вообще станет ненужной, если будут внедрены технологии бессмертия.

Ф.Я.: В этом случае неизбежно трансформируются такие понятия как подвиг и героизм. Или нет?

Д.И.: Сложный вопрос. С одной стороны, я буду рад, если в мире будущего не нужно будет жертвовать собой и своей жизнью ради того, чтобы решить какую-то ситуацию. Я за то, чтобы таких ситуаций просто не было. С другой стороны, в таких ситуациях человек может проявить свои лучшие качества. Вопрос в целесообразности этого подвига. Лучше, конечно, было бы без них. Подвиг сейчас совершают те ученые, которые подключились в такой рискованный проект. Он репутационно рискованный. Если не получится, в распиле обвинят – это в лучшем случае, в худшем – назовут врагами общества и человечества. Сейчас такое время. В Великую Отечественную люди жизнью рисковали, а теперь время информационных технологий, и если ты публично отстаиваешь непопулярные в обществе ценности, ты рискуешь заработать дурную репутацию. Человек может стать изгоем для общества и от этого будет страдать не меньше, чем от физических ран.

Ф.Я.: Считаете ли Вы возможным на каком-то этапе внедрения технологий искусственного тела полный отказ от естественных тел?

Д.И.: Я думаю, что биологические тела просто уже нужны не будут. Можно предусмотреть технологии сохранения биологического тела, чтобы можно было в него вернуться, но зачем, если механическое тело превосходит естественное по всем параметрам? Предполагаю, что люди будут оставлять свои биологические тела в пользу механических в возрасте угасших репродуктивных функций, поэтому возвращение в биологические тела не будет актуальным даже с точки зрения рождения детей. Кроме того, раз уж мы решим такой сакральный вопрос как перенос сознания, то уж наверняка сможем решить и вопрос привлечения сюда новых людей.

Ф.Я.: Из небытия?

Д.И.: Какие-то вещи в проекте более созвучны с буддизмом или индуизмом. Ведь речь идет в каком-то смысле о реинкарнации, хотя я и не специалист в этих религиях. Я буду просто рассуждать: приходит в этот мир душа через утробу матери, но, быть может, она может приходить и каким-то другим способом, с помощью каких-нибудь ритуалов в готовое тело. То есть репродуктивный период биологического тела тоже совсем небольшой, и большинство людей, переходя в тело искусственное, в плане репродукции уже не будут ущемлены. С другой стороны, если удастся выработать способы привлекать души, снабжать механизм душой человека, то это будет разрешено, и люди будут образовывать какие-то новые ячейки общества. Например, монахи обладают более развитым духом, но не размножаются, и целью своей жизни ставят духовное развитие. Почему бы человечеству будущего не развиваться прежде всего духовно?

Ф.Я.: Конечность жизни – очень серьезный стимул, чтобы жить и развиваться. Если барьер будет снят, как изменится жизнь человека?

Д.И.: Если человек готов умереть, никто ему никогда не запретит это сделать, он может пренебречь переходом в искусственное тело. Если он это делает осознанно, не боясь, если он знает, куда он идет, почему бы нет? Речь идет в первую очередь о выборе и о том, чтобы серьезно изменить этот мир посредством серьезного научного и философского проекта. Все не сводится к тому, чтобы просто перенести сознание в искусственное тело, речь идет о создании новой философии жизни в противовес той, которая нас сегодня не устраивает. Один мой собеседник, православный иеромонах, на вопрос о возможности объединения конфессий сказал: «Нет». Я согласен, что такие насыщенные традиции невозможно объединить, а возможно, и не нужно, потому что надо с уважением относиться к каждой религии, но для светского общества можно выработать какую-то научно-философскую концепцию, которая будет обладать высоким этическим уровнем, эту концепцию все бы могли принять. А на какие-то нестыковки могла бы ответить наука. Возможно, она не сумеет совсем глубоко ответить, рассказать об устройстве мира и о том, как душа приходит в этот мир, как она эволюционирует до и после жизни, но какие-то вещи сможет объяснить, во многом людей примирить и объединить.

Ф.Я.: Расскажите о технологиях искусственного тела, которые работают уже сегодня?

Д.И.: Во-первых, это бионические конечности, которые позволяют передать чувствительность. Это искусственные полностью антропоморфные руки, где все подключено к мышцам, и человек управляет таким протезом как обычной рукой. Чувствительность у такой руки, конечно, не такая хорошая, как у натуральной, но она есть. Это вопрос времени – чтобы чувствительность была передана в необходимом объеме. Искусственные ноги, хотя в них меньше электроники, направлены просто на обеспечение возможности ходить. Внешне ноги не столь привлекательны. Хотя известно, что южноафриканский бегун побил все рекорды на протезах. Из особенно ярких изобретений – искусственная сетчатка, которая позволяет незрячему человеку обретать какое-то зрение и даже читать. Слуховые аппараты, которые встраиваются внутрь уха, – с такими имплантами нет ограничений. С искусственными органами ситуация известна: есть искусственные сердца, печень и почки, пока только выносные, но к 2045 году их можно будет встраивать. Есть искусственные легкие, но люди с ними долго не живут. Но мы не ставим задачу собрать механическое подобие человека из искусственных органов, потому что организм – это баланс, очень тонко настроенная система. Есть очень интересные  разработки на основе синтеза искусственного и живого – это печать внутренних органов на биопринтере: берется образец ткани и воспроизводится. Многое из этого только на стадии формирования, это не массовые вещи, но это перспективная ветвь. На Западе сегодня разработан метод, когда из пуповины берут стволовые клетки и потом выращивают из них живые органы, которые можно потом имплантировать повзрослевшим хозяевам пуповины без риска побочных эффектов и отторжения. Это не наша тема, но технология уже есть. Уже есть разработанная в нашей стране искусственная кожа, которая решает проблему ожогов. Искусственной кожей закрывают пораженный участок, а потом на этом месте вырастает нормальная наша кожа. Свойства такой кожи можно моделировать, придавать ей большую прочность или определенный цвет. Но это уже немного не по нашей части, мы предлагаем полную неорганику.

Далай-лама сказал, что если наукой будет изобретено что-то, что пойдет вразрез с буддистскими догматами, то догматы будут изменены. Православный иеромонах так не сказал, но сказал, что все то, что мы сделаем, в любом случае станет предметом для изучения.

Рейтинг статьи: 0


вернуться Версия для печати

115172, Москва, Крестьянская площадь, 10.
Новоспасский монастырь, редакция журнала «Наследник».

«Наследник» в ЖЖ
Рейтинг@Mail.ru

Сообщить об ошибках на сайте: admin@naslednick.ru

Телефон редакции: (495) 676-69-21
Эл. почта редакции: naslednick@naslednick.ru